Юлиан Попов: Европа ще намали енергийната си зависимост единствено чрез растеж

Юлиан Попов (1959 г.) е министър на околната среда и водите на България. Преди това е бил експерт и съветник по климатични политики и свързаните с климата теми в Европа. Два пъти е попадал в класацията на 40-те най-влиятелни гласове в Европейската енергийна политика. Автор е на две книги, една от които роман, и е съавтор на книгите „Европейската супермрежа“ и „Дипломация в областта на енергетиката и климата“.

Попов разговаря с Павел Антонов, управляващ редактор на фондация „БлуЛинк“, непосредствено след завръщането си от международната конференция „Обединени за справедливост. Обединени за природата“, която се проведе на 20-21 октомври 2023 г. в украинската столица Киев. Основен акцент на срещата беше следвоенният процес по възстановяване на природата в Украйна и Черноморския регион, в който според Попов България ще играе ключова роля.

Трябва ли да прегърнем дерастежа, за да съхраним планетата си?

Според мен има два начина за тълкуване на този термин. Първият е много директен и интуитивен – икономиката трябва да спре растежа си и дори трябва да се свие. Това означава най-вече намаляване на производството и потреблението - да живеем в граници, достатъчни за човешките и обществените нужди. Другата интерпретация, на която самият аз съм привърженик, е, че трябва да променим дефиницията за икономически растеж, като включим в нея и външните ефекти на икономическата дейност, и на тази основа да преизчислим икономическия продукт, или БВП. Така ще получим различна картина на растежа, въз основа на която ще можем да помислим от какво имаме нужда: от дерастеж или от различен вид растеж, включващ фактори като екологичните услуги, образованието и икономически дейности, които не са вредни за природата.

Една от най-популярните позиции в подкрепа на дерастежа от 1972 година насам, когато Римският клуб дефинира визията си за границите на растежа, е, че традиционният стремеж към ръст на всяка цена има икономически и екологични последици, които водят до конфликти и напрежение и подкопават сигурността в целия свят. Като че ли сега сме много близо до сбъдването на прогнозите на Римския клуб. Като експерт, но и като настоящ политик, виждате ли противоречие между краткосрочните и дългосрочните решения, между правилната реакция на войната в Украйна и предотвратяването на порочен кръг, в който конфликтът и природните разрушения ще се разпалват взаимно?

Когато има война, целта обикновено е много ясна – победата. Войната наистина оказва много сериозен натиск върху ресурсите и околната среда. На конференцията в Киев обсъдихме именно този проблем: екологичните щети от войната, как ще бъдат възстановени и как трябва да дефинираме екологичните престъпления в резултат на войната, или ако смея да предложа един неологизъм: „екологичните военни престъпления“.

Това е много интересна тема. По време на война или някаква друга криза имаме неотложни проблеми за разрешаване - трябва да защитим земите и правата си. Много важно е обаче и това, което според мен Украйна прави невероятно добре, а именно изчисляване на стойността на щетите, защото за тях трябва да бъде платено.

Щетите, нанесени по време на конфликта, трябва да бъдат поправени, природата трябва да бъде възстановена и това ще струва много пари. Финансовите и екологичните последици са големи. Според мен е много важно да има ясно отчитане на всички тези въздействия, за да можем да вземем информирано решение за компенсирането на щетите. Компенсацията може да бъде направена под формата на репарации от страна на нашественика, в този случай Русия, или да бъде поета от нападнатата страна. Всъщност Украйна прави точно това – тя поправя част от щетите.

Компенсирането може да бъде поето и от международната общност и това също се случва, поне в известна степен, тъй като войната продължава. В бъдеще може да помислим и за начини за неутрализиране на щетите – нещо като изплащане на „заема“, взет от природата.

Изчисляването на финансовите разходи дава конкретни измерения, а това е много важно за теорията за дерастежа, защото така можем да измерим не само произведения продукт, но и нанесените щети. Това е тепърва развиващ се дял от икономиката, силно свързан с оценката на загубите и щетите, например в резултат от изменението на климата или пък от конфликти. Така целият процес по определяне на военните репарации ще бъде преосмислен – репарациите ще бъдат изчислявани, а не просто договаряни или налагани. Това прави нещата много по-измерими.

България има значителен принос в процеса по възстановяването на Украйна с ангажимента си към нейната енергийна и продоволствена сигурност, каза Попов в Киев. Министърът подчерта значението на следвоенното екологично възстановяване на Украйна и готовността на България да бъде един от европейските лидери в него. Географската близост, традиционно добрите двустранни отношения и натрупаният опит са предпоставка за участието на България в успешното справяне с екологичната катастрофа, сполетяла черноморската й съседка.

Мислите ли, че сметката за настоящата война ще бъде някога платена?

Това е много интересен правен въпрос. Очевидно един от начините е да се изиска изплащане на щетите в рамките на мирно споразумение, когато войната приключи. Разбира се, никой не е голям оптимист, че Русия ще каже: „Ние нанесохме щети и сега ще си платим“. Има поне два други набора от инструменти, които могат да бъдат използвани - чрез налагане и поддържане на търговски и икономически санкции или чрез замразяване и използване на задгранични активи, например от замразени банкови сметки.

Няма ли така да повторим грешките, направени в миналото след опустошителни военни конфликти? Всъщност Втората световна война създаде много интересен прецедент по отношение на възстановяването на победената нация, каквато е била Германия. Резултатът е добър, защото Германия е била демилитаризирана, но е получила и голяма помощ, чрез която се е възстановила и не е поела по пътя на реваншизма и военната експанзия. Русия е много по-голям и по-сложен случай. След края на конфликта ще бъде ли възможно да приложим уроците, научени в онзи следвоенен период, който всъщност доведе до създаването на ЕС?

Да, разбира се, но процесът ще бъде много труден. Не мисля, че някой просто ще връчи сметката с щетите на руското правителство и то ще се съгласи да я плати, или че нещата ще се решат със санкции срещу руската търговия в случай на съпротива. Процесът ще бъде много по-сложен - ще има съдебни дела, дела за военни престъпления, различни преговори, репарации, условия - всички инструменти, които са изготвени както след Втората световна война, така и през последните години в отговор на други конфликти.

Тук идва ролята на екологичното право, както и на международните споразумения за военните престъпления и престъпленията срещу човечеството. Този мащабен процес от съдебни дела ще продължи десетилетия наред. На дневен ред ще излезе и въпросът как да привлечем Русия към международната общност, вместо да ни се налага да гледаме на нея като на вечен противник на демократичния свят.

Ако предположим, че след конфликта Европа приеме пътя на дерастежа, смятате ли, че това ще изисква и промяна на геополитическата позиция на Европейския съюз?

Надявам се, че Европа ще увеличи своите международни и глобални амбиции, защото сега тя просто няма такива. Европа е общност, която е изключително вглъбена в себе си - тя е изградена върху идеята да предотврати вътрешната война, главно между Франция и Германия. Този европейски ген е силно активен и в рамките на много институции пречи на активното ангажиране на Европейския съюз.

Дори и няколко държави и правителства да са силно активни на международната сцена, самият Европейски съюз е много пасивен и вял. Надявам се, че това ще се промени, особено що се отнася до околната среда, климата и Зелената сделка. Това са много по-глобални теми, даващи възможност на Европейския съюз да покаже ангажираност в световен мащаб. Относно дерастежа, отново ще кажа, че този въпрос зависи от дефиницията ни за растеж.
Ако понятието за растеж включва не само добива, производството и потреблението, а всичко, свързано с икономическата дейност, и ако променим начина, по който изчисляваме БВП, то няма причина Европа да навлиза в период на дерастеж. Затова се надявам, че ще преосмислим начина, по който определяме и измерваме икономическия растеж.

Това преосмисляне на икономическия растеж ще помогне ли на ЕС да намали зависимостта си от вноса на енергия и суровини, което би укрепило икономическата му устойчивост и стратегическата му автономия?

Това трябва да е много силна стратегическа цел на Европа, но тук не става дума за дерастеж, а за растеж: ръст на вятърната и слънчевата енергия, на междусистемните връзки, батериите - всичко, което е необходимо за изграждането на нова енергийна система в Европа и намаляването на зависимостта от вноса на материали и чуждите енергийни източници.

Да вземем енергийната ефективност - ако намалим потреблението на енергия, това дерастеж ли е или растеж? Ако искаме усъвършенствани системи за сгради с висока енергийна ефективност, ни трябва предимно интелектуален продукт - разработване на нови алгоритми, нови изолационни материали, нови сензори, които да реагират на движение за включване и изключване на светлината, както и заменяне на газовите котли с термопомпи. Това ще доведе до спад в използването на изкопаеми горива, но от друга страна представлява растеж. Въпросът е как отчитаме растежа.

Глобалният Юг като че ли е разочарован от тази Европа - вглъбена в себе си и фокусирана върху технологичния напредък, който често е в ущърб на останалия свят и създава условия за миграция и други проблеми. Смятате ли, че отношенията между Европа и глобалния Юг трябва да се променят?

Терминът глобален Юг може да е малко подвеждащ. Къде точно е това? Ако имаме предвид Субсахарска Африка или Индия, трябва да знаем, че това са бързоразвиващи се икономически области с огромен потенциал, включително технологичен. Да вземем Африка – вероятно там са най-добрите условия за производство на зелен водород чрез вятърна и слънчева енергия, а това може да даде тласък на въглеродно неутралните индустрии.

Вече има въглеродно неутрално производство на стомана, стъкло, химикали и т.н. Това са продукти с нарастващо търсене в Европа и във всички страни, където въглеродът ще бъде скъп или вече е скъп.

Тук отново виждаме сблъсъка между растеж и дерастеж - за да намалим въглеродните емисии, някои индустрии трябва да се свият, а други да се разраснат. Как ще отчетем низходящата и възходящата тенденция, е по-скоро въпрос на възприятие и в крайна сметка на политическо решение. Това е въпрос на избор, не на растеж или спад. Трябва да решим какво точно измерваме и как го измерваме.

Глобалният Север обикновено се определя като онази част от света, която има по-силна икономика и по-развита демокрация. Предполага се, че България вече е част от него като страна членка на ЕС. От началото на войната в Украйна България е силно засегната от политическия дебат и икономическите спорове, включително тези за използването на изкопаеми горива. Като министър мислите ли, че България би могла да се справи адекватно със ситуацията?

Предвид тенденциите в българската икономика и българския потенциал по отношение на география, климат и икономика съм настроен много оптимистично. Оптимист съм и за развитието на нисковъглеродната икономика. Без да са длъжни, много компании в България вече намаляват емисиите си. Правят го поради дългосрочните си стратегии, поради желание да избегнат въглеродните квоти в бъдеще или като част от зелен маркетинг, повлияни от доставчиците и клиентите си.

Говоря за наистина големи компании и дори цели икономически зони като „Тракия икономическа зона“, която е най-голямата в България. Тя се определи като въглеродно неутрална и има ясната цел да не оставя отпечатък върху климата. Около Варна функционира клъстер от големи компании, които работят в много интересна синергия, за да постигнат въглеродна неутралност. България има и много силен соларен инженерен сектор с десетки компании, работещи по целия свят. В много сектори се наблюдава както стремеж към въглеродна неутралност, така и желание тя да се постигне рационално от икономическа гледна точка.

България може да се похвали и с добър енергиен микс - има добри условия за използване на слънчевата енергия и в по-малка, но все пак значителна, степен за използване на вятърната. Има хидроенергия, която е невероятно ценна, защото е диспечируема енергия и може да реагира на промените в потреблението и производството на електроенергия. България разполага и със значително количество централи за хидро съхранение на енергия. Целият този микс създава много добри възможности.

Правителството ни се опитва да спре реекспорта на руски нефт, а и не сме силно зависими от добива на газ. Едно от големите предизвикателства за енергийния сектор е именно загърбването на природния газ. Изведнъж излиза, че сме в по-добра позиция от Германия, Италия, Великобритания и Холандия - страни, които са силно зависими от газа за отопление и производство на електроенергия. Всички тези фактори ми вдъхват голям оптимизъм.

Проектът “Геополитика след растежа в Европа” се провежда от Европейската зелена фондация (GEF) с подкрепата на Wetenschappelijk Bureau GroenLinks, Fondation de l’Ecologie Politique, Etopia, Transición Verde, Фондация “БлуЛинк”, Center for Green Politics и Green House, и с финансовата подкрепа на Европейския парламент зa GEF.

Още нещо важно

За да продължаваме да подкрепяме използването на интернет за конструктивен обмен на мнения и анализи за опазване на околната среда, общоевропейски ценности и демокрация,  гласовете и гледните точки на хората, които все по-рядко звучат в масовите медии, имаме нужда от самостоятелност. За да подкрепите Мрежата за гражданско действие BlueLink.net,  направeте дарениe тук  за фондация „БлуЛинк“. Повече за мисията, визията и дейностите на "БлуЛинк" може да научите тук.